היחמורים במזבח הר עיבל

[קו ירוק]

פוצל מאשכול זה (וראה עוד מכאן והלאה)
-----
השאלה על היחמורים ממזבח יהושע לא קשה.
מדובר בשפך שלא באתר זביחתו, ואין כאן המקום

[פילווישוק]

אפר יחמורים זכרים השרופים באש חי מהווה כעשרים אחוז מן האפר שנמצא במזבח עצמו. מסביב נמצאו עצמות לא שרופות גם של נקבות. כלומר, הזכרים הועלו כעולות והנקבות נאכלו כשלמים, ורק חלקים שאין בהם עצמות עלו על המזבח, מהם לא נשאר כלום. הערתי הערה דומה לזו של ר' עקביה באשכול על הכינוס למחרת האירוע, אך איני יודע איך מייצרים קישור.

[קו ירוק]

קישור ניתן ליצור באמצעות לחיצה על העכבר בהודעה ספציפית, ולהעתיק את הכתובת למעלה ולשבצה בהודעה באמצעות הדבק.
יש אפשרויות אסתטיות יותר אך אינני מכירם.

לפני שאנו מדברים, האם יש לכך תיאור מדעי מוצק, מוכח ונגיש לציבור, שרטוטים תצלומים וכו'. מהו זכר בעצמות ההם ומהי נקבה, מה נשרף ומה לא?
ולא בחינם אני שואל בדביל להרחיק העדות, אלא משום שכאשר אנחנו דנים על ממצא פרטני של עצמות, יש הרבה לדייק בכל דבר. ועוד, שאינני יודע אם לא בעל אגנ'דה קדם את זה, או שזה אמיתי.

כמו שלא תספר לי שבגולן נמצאו כלי אבן במקום פלוני המהווה הוכחה לישוב יהודי, משום שנמצאו 100% כאלו, אך מנינים המספרי עמד על שתי שברים בלבד !..

[שמואל שלומוביץ]

אפרט,
המצג כאילו המזבח בהר עיבל היה בבירור אתר הקרבה של קרבנות עולה הינו מצג שווא שנועד להבטיח את הרושם שמדובר במזבח, בעוד אי"ז אלא מבנה שהמילוי שלו כאמור הכיל שיירי עצמות בקר צאן ויחמורים, ואין סיבה להניח שהיו אלו קרבנות כיון שאינם במקום זביחה על גג המזבח אלא מילוי, וממצא זה הינו תעלומה שאין לה פתרון בלי השערות והנחות חסרות בסיס, ויש רבות כאלה..
סביר להניח שהיה מדובר באוכלי בשר כשר אבל רעיון של קרבנות יסוד לא נמצא במסורת ישראל אלא באומות אחרות, וההנחה שהייתה הקרבה מסיבית (ע"ג הבמה העגולה שבתחתית) ופינוי של אתר ההקרבה לצורך בניית מזבח ומילויו דווקא בשאריות הקרבה הינו רעיון משונה מאד,
מה גם שכאמור אין שום אפשרות להקרבת חיות בישראל אחר הקמת המשכן, וכפשוטו של מקרא בתחילת ספר ויקרא, ואף לר"ל הרי זה מזבח כללי של כלל ישראל לכריתת הברית, שהפשטות היא שהיה לו דין במה גדולה ולכו"ע לא הותר בו מעולם זביחת חיה.

לא הבנתי גם למה הרב בן נון מסתבך במאמרו בכיוון הקרנות וירך המזבח, בעוד בפשטות בבמה לא מצאנו ענין של הרוחות כלל, וסביר להניח שאין שם דין שחיטת צפון. אלא בפתח אהל מועד ששם קבעה התורה מקום למזבח.
גם לא הבנתי למה הוא חותר בהפרדה של הר עיבל מהעיר שכם, האם הוא נוטה לשיטתו של זרטל שהר עיבל הוא ג'בל כביר? משונה.
למעשה במשנה מפורש שמקום קריאת הברכות והקללות אינו מקום המזבח, ולכן אין שום קושי שלא רואים ממקום המזבח את גריזים או שכם.

[קו ירוק]

בן נון לא תומך בדעתו של ז'רטל שהר גריים הוא כביר, אלא הוא אבי השיטה ואותה הוא העביר לז'רטל שהתייעץ עמו בנושאים ההלכתיים!
מיותר להתדיין על ההצעה המטופשת בענין הר כביר.

אכן, זביחת קרבנות יסוד אין לו שייכות למסורת ישראל. ולא זה מה שקרה שם.

אגב לא ברור לי שלמזבח היה מילוי כולל בדעת ההקרבה עליו, משום שיש בו אפר בתוך המסגרת, וגם משום שתוך המסגרת הכללית היה מן מבני אבן כמו דופן המזבח עצמו שיצאו מתוך המסגרת כלפי פנים, וכנראה עליהם הקריבו

וראה גם פה: viewtopic.php?f=65&t=42310&hilit=%D7%A2%D7%99%D7%91%D7%9C

והורדתי ממקום אחר:

מעל המזבח מבט למערב-צפון ובתוכו שני הקירות הבולטים לפנים.JPG (607.12 KiB) נצפה 3607 פעמים

[שמואל שלומוביץ]

לפי התאור של זרטל הוא יש גג למזבח, ע"ג המילוי היה רצפת אבן שלשיטתו שם הייתה ההקרבה, אבל קשה לברר על מה ביסס את הנחותיו ואם הם מוכרעות.
השלוחות היוצאות מהמסגרת לפנים המזבח כנראה לא נועדו להקרבה עליהם.
אם זה מזבח לא מקריבים ע"ג מבנה חלול ופתוח מהצדדים אלא על מילוי האדמה או אבנים שמעליה.
לא הבנתי מה אתה טוען בקשר למילוי ומה זה מילוי כולל.
לפי דעתי העובדות הם שזה מבנה הנועד למילוי, וככל הנראה המילוי הועלה ע"ג המבנה בקרוניות ועגלות ומריצות (בכבש המחובר למבנה) שנשפכו פנימה כמו שמתאר זרטל על ממצאי השפך שניכר בו אופן השפיכה מהצדדים כלפי פנים, ולכן כשרואים שלוחות בנויות לכיון מרכזו של המבנה ההנחה הסבירה היא שהם נועדו ליצור גישה לשפוך את השפך במרכזו של המבנה. לכך יש עדות שזה שימש, ואין לנו ידיעה על שימוש אחר.

[קו ירוק]

כמה הנחות:
א. לא ראיתי את ספרו של זרטל.
ב. מתוך הנחה שאכן זרטל כותב שהוא מצא אפר בקרקעית, הרי שהחלל היה פנוי בעת השימוש החד פעמי במזבח (עד שנגנז) וללא מילוי בעת ההקרבה, ומילאוהו אח"כ. אם זה לא כך והיה מילוי זה מייתר את הדיון, כי אינני מאמין שהיה אפר יסוד. אך בד בבד אפי' נניח שהיה הקרבת יסוד (מה שלא היה לדעתי), גם כך לא נוכל לקבל את דעתו של זרטל שהיה מדרון שפיכה, כי זה סותר את דברי עצמו שהרי לדעתו היה מילוי..
ג. הבליטות הפנימיות הם חלק ממבנה המזבח ולא הוקמו אח"כ כפי שניתן להווכח בתמונה ובמציאות.

אין צורך לבנות שלוחות מתחילה כדי להריץ עליו קרוניות למילוי וגניזה אפשר לעמו בניחותא גם על דופן המזבח הרחבה כמותו.

[שמואל שלומוביץ]

אולי כדאי להעביר את כל הדיון לאשכול יעודי לנושא (כבר ישנם כנראה שנים).
העובדות הם כך:
לפי התאור נמצאו ארבע שכבות מסודרות וניכרות לעין.
ולפי זכרוני הראשונה היא מה שמפוענח כבמה עגולה שיש בה שאריות הקרבה (לטענת זרטל קרבנות יסוד), היא מכוסה בקפידה כמדומה באבנים, סביב הבמה העגולה נבנה מבנה קירות המזבח, ובתוכו השכבה השלישית, שהיא מילוי אפר עם עצמות בעלי חיים אבנים ועפר, ומעליהם רצפת אבן כגג המזבח.
חלק מהריצוף של גג המזבח אכן היה מפורק וטעון שיחזור אבל ההנחה הייתה שהמבנה היה סגור מלמעלה מע"ג המילוי באבני ריצוף שחלקם נמצאו.
לטענת זרטל (ולפי ההבנה שכל המבנה הזה הוא אכן מזבח שנועד להקרבה) ההקרבה הייתה על המבנה למעלה, ורק ששאריות ההקרבה שם כמובן לא יכולות להשתמר, ורק האפר שבתוך המבנה והעצמות אשר שם נשמרו.
לא הבנתי למה אתה קורא מדרון שפיכה ולמה מילוי,
מילוי המזבח נעשה אחר גמר הבניה של המסגרת כולל השלוחות כמובן, והוא נעשה ע"י שהעלו את חומר המילוי ושפכו אותו פנימה אל חלל המזבח.
לו הייתה רק המסגרת החלל הפנימי היה גדול מכדי למלאות את מרכזו ע"י שפיכה מהקירות סביב.
מה שהיה מחייב לזרוק את המילוי בכח או לרדת ממסגרת המבנה פנימה למלאות. כדי להתגבר על הקשיים הללו נבנו מסילות שמכניסות את הממלאים פנימה ומקרבות אותם למרכז החלל ומשם נשפך הדשן למילוי פנימה אל מרכז החלל.

להבנתי זו העובדה הידועה היחידה שאנו יודעים על נשימוש ככל הנראה בכבש ובשלוחות, העלאת קרוניות עם חומר מילוי למסגרת סביב ושפיכתם פנימה אל החלל.
כל השאר השערות יפהפיות..

[קו ירוק]

זו לא פחות השערה, ואף רחוקה מהשערות אחרות.
אפשר לעיין במאמרו של הרב קורן שהעליתי פעם, ולבחון את הדברים. אני אישית מפאת אריכותו לא עיינתי בו עדיין, אף שהוא אצלי מזמן.

[פילווישוק]

בעניין אג'נדה במציאת הממצאים, יש לזכור שהאינטרס האחרון של זרטל היה למצוא את מזבחו של יהושע בן נון. הוא היה ונשאר קומוניסט חבר השמו"צ, נקבר עטוף בדגל הקומוניסט האדום, אלא שממצאיו שכנעו אותו שהתנ"ך הינו דוקומנט אוטנטי מן התקופה שנוצרה בתקופה שעליה מסופר בה, ודלא כמבקרי המקרא לדורותיהם. ההתייחסות המתעלמת או הצינית של עולם המדע לממצאיו שינו את דעתו המדעית אך לא הדתית. שמעתי מבני קצובר - שמתגורר מול המקום המדובר והכיר היטב את זרטל - תיאור השנתיים בהם זרטל חפר וחשף את המבנה, ולא עלתה בדעתו לרגע להתייחס למה שניסו להציע לו שאולי מדובר במזבח של יהושע. בספרו של זרטל יש תיעוד מדוייק של הממצאים, מיקומם, צורת הבדיקות וכו'. השתדלתי לברר את הנושא עד כמה שביכולתי, ויצאתי נבוך. הממצאים מדהימים, אך התמיהות נוקבות. מנסים ליישבן על ידי הברקות כאלו ואחרות, כפי שעשה הרב בן נון והרב זלמן קורן במאמריו, והדברים רחוקים מלהתקבל על הלב לאחר העיון, למרות שיש וההברקה משכנעת ביופיה. מסתבר שחסר לנו פיסת מידע בסיסית בכל הנושא, השאלה אם היא נמצאת במישור העובדתי או במישור ההלכתי.

[שמואל שלומוביץ]

זו לא פחות השערה, ואף רחוקה מהשערות אחרות.
אפשר לעיין במאמרו של הרב קורן שהעליתי פעם, ולבחון את הדברים. אני אישית מפאת אריכותו לא עיינתי בו עדיין, אף שהוא אצלי מזמן.

איזה השערות?
לא שמעתי עד הנה שום השערות בקשר למבנים הפנימיים הללו?
להוציא השערה אחת משונה (נועד להגבהה לצורך הסתרת את הרוח למערכה שניה של קטורת ???), ועיינתי במאמרים המדוברים, אולי אני לא זוכר.
מענין ביחס למה אתה אומר שדברי הם השערה יותר רחוקה אשמח לדעת.
בקשר למאמרו של הרב קורן כדאי שתקרא ותבדוק מול הממצאים בשטח...
דברי נאמרים על רקע התאורים של זרטל שמכל צדדי המבנה נשפך האפר פנימה, זאת עובדה שלכך הדברים שימשו. ולכן אין הנחה יותר מבוססת מכך שלאותו דבר שמצאנו ששימשו לכך הם נבנו.
אבל אין לי שום ענין בהשערה הזאת ולכן אין טעם שאנסה להצדיק אותה, היא לא מובילה מבחינתי לשום מקום מבחינת התעלומה הכללית של הממצא כולו שלהבנתי אף אחד לא נתן לו פענוח הגיוני.

[שמואל שלומוביץ]

אולי בכל אופן מילה אחת על שיטתו של הרב קורן שהוזכרה בהרצאה של הרב בן נון, הרעיון שמאחורי המזבח הייתה השלמה של הריבוע ע"י שתי עשר אבנים שהוצבו שם שעליהם נכתבה התורה, מלבד שהוא מקורי ולא מבוסס כלל, בביקור בשטח בסיור שנה שעברה, ראיתי שבמקום המדובר מאחורי המזבח (בצד שאין סובב/יסוד כביכול), ישנו סלע ענק נטוע באדמה, כך שלא סביר ואולי לא יתכן להניח שעמדו שם אבנים שלמות לכתיבת התורה.
ואני מקצר ועולה.

[קו ירוק]

לומר שהכבש והבליטות הפנימיות נועדו לשם הבאת עפר למילוי, זה רחוק מאוד.
לא שאני מבין הכל. בפרט שלא בדקתי הכל.
ישנן 3 אפשרויות שתיים שהזכרת והשלישית אני מוסיף.
א. חסר משהו בהלכה
ב. חסר משהו בפיענוח הממצא
ג. התיאור של כלל הממצאים לא מדויק. אין לנו כיום תמונות עבדו אז בשיטות פשוטות יותר.

אבל שזהו מזבח יהושע, ההגיון אומר שזה 100% לא פחות.
קשה להביא ראיה להלכה בענין היחמורים, מהממצא.

נושא האבנים הוא אחר. גם אני לגמרי לא מסכים עם זה.
פשוט לי שמהממצא רואים שהאבנים אינן קשורות למזבח.

[שמואל שלומוביץ]

אני לא יודע איך אתה סופר אחוזים, רוב הסיפור כאן נעלם גמור, ויש בו חורים וקשיים רבים.
גם אני חושב שיש כאן ממצא מענין מאד שאם הוא המזבח שבנה יהושע יש לו משמעות עצומה, ובהחלט יתכן שזה כך אבל א"א להמנע מהשאלות.
סיפור היחמורים ושאר העצמות לא רלוונטי כאן בכלל כאמור, הם לא מופיעים כקרבנות, הם מילוי של המזבח, ואפר ועצמות שרופות בתוך מבנה אינו דבר שמקרב את ההנחה שזה מזבח, כיון שמזבח אינו אמור להכיל עצמות בעוביו יותר מאשר כל מבנה אחר.
ואני קובל על המציגים את עובדת העצמות הללו כאילו אלו שאריות ההקרבה של עם ישראל על המזבח בהר עיבל, ויודעים שאלו עולות ושלמים, ויודעים שהיו בני שנה. בעוד שברור שהעצמות הללו קדמו להשלמת המבנה, לכן אין לזה שום משמעות חוץ מהוספת חוסר בהירות, ואישוש העובדה הידועה שאין לנו כמעט שום הסבר מניח את הדעת לשאלות שהממצא הזה מעורר.
[ואגב, אין שום קושיא בעיני שלא יהיה הסבר לממצא בגובה נמוך יחסית, בן קרוב ל-3500 שנה. כל מבנה בן זמנינו שנחתוך אותו מתחת לגובהו המקורי, או שהופסקה בנייתו באמצע לא יעיד לנו עדות ברורה על היעוד שלו]
זמנו תלוי במחלוקות שונות על התיארוך, וקביעתו על ציר התיארוך המקובל נעשתה ע"פ ממצאים שונים שצריכים בדיקה כ"א בפני עצמו. לא מצאתי תאור על בדיקת פחמן 14 למרות שמדובר בממצאים אורגניים.
לפי ממצאי החרפושיות הם שייכים לתקופת רעמסס השני, אבל אין מהם שום ראיה שהם מיוצאי מצרים שבאו ברכוש גדול כי לפי שיטת התיארוך הזה, המידע הארכיאולוגי מצביע על שלטון מצרי בא"י באותה תקופה, כך שאין שום סיבה להניח שהם ליוצאי מצרים בניגוד לאמירות כאלו ואחרות.
באחד המקורות מצאתי כתוב: נמצאו באתר שתי חרפושיות (חותמות מצריות) המתארכות את המבנה למאה ה-13 לפנה"ס, כמאתיים שנה לאחר ימי הכניסה לארץ, (זה מלבד שתי החרפושיות ממה שנקרא תקופת ההתנחלות).

קשה להכנס כאן לנושא ההתאמה להלכה שבש"ס עם המבנה הזה,
מהו מזבח אבנים, מסגרת למילוי עפר ואפר?
אם הכבש (והסובב?) נועדו לעליה ע"ג המזבח למה הם נעשו צרים כ"כ, אני הלכתי ע"ג הכבש הזה, וקיבלתי סחרחורת מפחד גבהים, ולא הצלחתי כמעט לצלם מעליו.
הסובב והכבש הקטן בכלל לא מאפשרים עמידה על גביהם.
אם הסובב מהוה יסוד הוא גבוה מידי, אם הוא נועד להיות סובב, הוא לא מסובב את המזבח,
הקרבה בבמה (הקטנה) לפני תום איסור הבמות בזמן הברית בהר עיבל.
מזבח שאינו מרובע. (הרעיון של הרב בן נון מחודש מאד).

כמובן שאנחנו יודעים בהחלט שהיה מזבח בהר עיבל. ואני לא שולל שיש כאן קשר בין הדברים.
אבל אם לא נמצא אותו גם אין לנו שום קושי כמובן.

[באמונתו]

מזבח אשר בנה יהושע בהר עיבל, במה הייתה, וכמפורש במקומות שונים בחז"ל, כמו מדרש שמואל פרשה יג סימן ב:
אמר רבי יוסי בר חנינא, לעולם אין הבמה מותרת אלא ע"י נביא, רבי יוחנן בן מרייא מייתי לה מן הדא, אז יבנה יהושע מזבח וגו'

בפשוטו, ודאי החיה נקרבת אצל במה, וכבתוספתא זבחים יג, הלכה א: עד שלא הוקם המשכן היו הבמות מותרות, מה הן מקריבין בהמה חיה ועוף גדולים וקטנים זכרים ונקבות תמימין ובעלי מומין טהורין אבל לא טמאין הכל קרב עולה וטעונה הפשט וניתוח הכותים בזמן הזה מותרין לעשות כן: הלכה ד באו לגלגל (שעת מזבח אשר בנה יהושע) הותרו הבמות וכו'

תוספתא זו מובאת אף בגמרא זבחים קטו, ב: אותביה ברייתא דשויא בכולהו, דתני': עד שלא הוקם המשכן - הבמות מותרות, ועבודה בבכורות, והכל כשירין להקריב בהמה חיה ועוף, זכרים ונקבות, תמימין ובעלי מומין, טהורין אבל לא טמאין, והכל קרבו עולות, ועולה שהקריבו ישראל במדבר - טעונה הפשט וניתוח, ונכרים בזמן הזה רשאין לעשות כן.

הפשטות שציון הזמן "עד שלא הוקם המשכן" נוגע להיתר במות שמפורש אחריו דווקא, בעוד "מה הם מקריבים" וכו', ר"ל בכל עת שהבמות מותרות, וכאילו אומר "מה הם מקריבים בבמות" תמיד, ובד"כ לא מצאנו הבדל בין עד הקמת משכן לאחריה, לבד עיקר במות, ולא בפרטי דיני הבמות, וכמובן, הלא אינו דומה לקודם מתן התורה ולאחריה, (ועיין חזון איש - קדשים דף צ' א', חמדת דניאל זבחים נ' ב' בדפי הספר).

אכן, הדבר גם מפורש בהבאת תוספתא זו, בתלמוד ירושלמי מסכת מגילה פרק א הלכה יא: הכל קרב בבמה בהמה וחיה ועופות גדולים וקטנים זכרים ונקיבות תמימין אבל לא בעלי מומין טהורים אבל לא טמאים הכל קרב עולה ואינן טעונין הפשט וניתוח, וגוים בזמן הזה רשאין לעשות כן.

כאן לא מופיע "עד שלא הוקם משכן", רק "הכל קרב בבמה" ללא הבדל. אך יותר מזה, הרי הירושלמי שם ממשיך: זכרים ונקיבות מנין (היתרם בבמה המפורש בברייתא) רבי אבהו בשם רבי יוסי בר חנינה ואת הפרות העלו עולה ליי' הרי מפורש שהברייתא מדבר בכל במה, ולאו דווקא עד שלא הוקם משכן.

גם בתוספות מפורש, שהירושלמי הוא ל"ד עד שלא הוקם משכן. התוספות חולין כב, ב: וי"מ דבבמה איירי דמשמע בירושלמי דמסכת מגילה שכל עופות כשרין בבמה ואפילו תרנגולים ואפילו חיה ולא מיעט אלא טמאין, וליתא דהתם מיירי בבמה לבני נח דבהדיא יליף לה בסוף זבחים מויבן נח מזבח ויקח מכל הבהמה הטהורה וגומר אבל בשאר במות איכא למ"ד דאין שום עוף קרב בבמה ואפילו תורים ובני יונה, ועוד דקאמר בירושלמי דעולה אינה צריכה הפשט ונתוח, ובסוף זבחים חשיב דשוותה במה גדולה לבמה קטנה לענין הפשט ונתוח, אלא ודאי בירושלמי איירי בבמת בני נח. עכ"ל.

אך כאן נחלקו "יש מפרשים" והתוספות, אם מכֻוון הירושלמי הוא בכל במה, או דווקא בבני נח. הפשטות ודאי כיש מפרשים שמדבר בכל במה, והלא בירושלמי אין נזכר כלל בני נח. אף בסופה "וגוים בזמן הזה רשאין לעשות כן", הרי משמע בבירור שע"כ בישראל מדבר, ועיין ספר ברכת שאול. (גם בשערי היכל - מס' זבחים ב').

כיו"ב כתב שו"ת עין יצחק חלק א - יורה דעה סימן ב (בתשובה להגר"ח ברלין זצ"ל): והנלע"ד די"ל דהרא"ש יפרש באופן אחר להך דזבחים. דהתוס' בחולין ד"ה והביא תחילת הציהוב כו' כתבו בשם הי"מ דכל העופות קרבים בבמה, ואף שהתוס' השיגו שם עליהם, עכ"ז באמת הסוגיא דזבחים משמע דגם בישראל כשר בבמה אף חי' ועוף, כמבואר שם להמעיין. וע"כ לדידהו יש לפרש כוונת הגמ' דזבחים במה דאמרו אווזין ותרנגולין טעמא מאי דמינא דעופות נינהו. דזהו כיון דמין עוף נינהו, וממילא קרב בבמה. א"כ מצינו בהו מין המכשיר בהקרבה ע"י מליקה ע"כ מטהר בהו מידי נבלה ע"י מליקה וכדס"ל לר"מ. וי"ל דהרא"ש יסבור כשיטת יש מפרשים הללו, ומתורץ קושיות כת"ר וקצרתי. וכו'

וגם בשאר אחרונים מפורש שאפשר שרש"י והרמב"ם ועוד, סברי כיש מפרשים נגד התוספות, ראה חתם סופר - סוגיות, מצ"ב, בנחל איתן למרן הגר"ח קניבסקי שליט"א, מצ"ב. גם בספר ברית הלוי, מצ"ב. (בדעת תורה - המהרש"ם או"ח ו' בעמוד קנ"ו, זיכרון שלמה עמוד קפ"א, בחידושי מהרי"ו, מצ"ב. בנחלת שמואל דף י"ד א', תרועת מלך דף ע"ג ב', בספר הכללים דף מ"א).

(מצ"ב בס"ד קונטרס "אז יבנה" על המזבח בהר עיבל).